Hans schreef op wo, 20/12/2006 - 10:02
pannenkoek wrote:
@ Hans, ik kan je met de bijbel aantonen dat ik theologisch gezien gelijk heb. Als je dat wilt tenminste.
Nee, daar heb ik op zich niet zo\'n behoefte aan. We leven bijna in 2007, de verhalen die in de bijbel staan, hebben wij in onze kerk al vertaald naar de huidige tijd. Ik lees ze persoonlijk niet alsof ik alles letterlijk moet overnemen. De bijbel bevat voor mij verhalen met een bepaalde boodschap. Het is geen letterlijke handleiding. Ik vind jouw redenering nogal uit de tijd, maar goed, dat is mijn mening.
Bookmark/Search this post with:
Grappig een geloofsdiscussie tegen te komen op een forum over vaders... blijkbaar wortelt het kwaad zich overal.
Geloof op zich is naar mijn mening geen probleem, het probleem is dat mensen die geloven dat zo graag willen uitdragen. Houd je God lekker voor jezelf en geniet van Zijn zonlicht, maar val andere er niet mee lastig, opdat zij ook jou niet met hun atheisme lastigvallen.
Besef trouwens wel de kracht van indoctrinatie.
hallo papabok,
het is een anders willen zijn en niet moeten zijn.
en god is liefde voor iedereen.
zonder god en jezus waren w e hier niet meer geweest.
ik dacht 90 % van de bijbelse provetiën is al uitgekomen, en word nu hard hoger.
dus wat nou bijbel niet waar.
ik geloof hem van kaft tot kaft.
gr huispapa
Ik reageerde niet op de posts, maar meer op de functie van geloof in onze samenleving en de samenhang tussen geloof en theocratie.
Alle religies zijn op een soortgelijke handelswijze bezig met het inperken van de keuzevrijheid van anderen. Dat is hun taak ook, anders hebben ze geen bestaansrecht als meer dan alleen een identiteit. De huidige maatschappelijke invloed van ChristenUnie, SGP, CDA, CNV en de verzameling multi-culti clubjes is dermate complex en wijdverbreid dat niet alle gevolgen van godsdienst op de samenleving alleen op basis van posts hier te relativeren is.
Paar voorbeelden dan maar:
Het is belachelijk dat Gregorius Nekschot is opgepakt door een bewapend arrestatie-team voor tekeningen die uiteindelijk volgens onze, gelukkig seculiere, wetgeving niet strafbaar waren en dat er in de tweede kamer 3 dagen gedebatteerd is over het uitzenden van Deep Throat op de Nederlandse TV. Er staan bij abortusklinieken elke laatste donderdag van de maand groepen gelovigen artsen te hinderen in hun werk. Werk wat volgens de wet legitiem is. De gelovigen hebben hun kans gehad het te verbieden, de democratische rechtsorde besliste anders. Een busreclame voor atheïsme mag niet gevoerd worden omdat de chauffeurs vrezen voor de (gewelddadige) reacties. en wanneer een lesbisch stel in een trein trouwt, stelt de SGP dat de NS politiek bedrijft. Alle slacht in Nederland moet aan speciale EU richtlijnen, behalve de halal -slacht. Andre Rouvoet roept tijdens een toespraak dat weldenken alleen mogelijk is met een godsbeeld als voorbeeld.
Dat is het geloof in Nederland wat naar azijn smaakt en naar urine riekt, en wat mij mijn neus uitkomt!
Moreel vind ik de wijze waarop de SGP met homo's omgaat verwerpelijk, de wijze waarop de christenunie blijft hameren op het stopzetten van de koopzondag vind ik uitermate hypocriet en onnodig. Hoe het CDA over godslastering denkt vind ik rondom komisch te noemen. De wijze waarop Islamieten met vrouwen omgaan en hoe hun scholen in het algemeen onze samenleving afbeelden vind ik ook een typisch voorbeeld van het denken van uit een gevoel van goddelijke dwang. Mijn inziens meer een dwaling dan een oprechte aanvulling op iemands leven.
Als Atheist word je door zowel de bijbel, de thora als de koran nog net niet met satan vergeleken, maar zolang gelovigen uiten dat ze die drie boeken het ware woord gods vinden. Dan is het mij duidelijk dat wanneer mensen op zo'n wijze hun oordeel al klaar hebben, sec er nog heilig in geloven ook, er geen ruimte voor discussie meer is.
NIetsche en Darwin moesten het vanwege het stellen van een hypothese over een wereld zonder opperwezen ook ontgelden, dus ik vind het niet erg, alleen zou het wel anders kunnen.
Maar we zien je toch wel als volwaardig mens hoor, ondanks je studie, je lidmaatschappen van D'66 en PoWNED!
Zeg PapaBok,
Voel je je niet een beetje makkelijk op je pik gestampt?
Wie heeft hier in de laatste -tig posts geroepen dat je onwaardig bent als niet-gelovige?
Laten we de rollen even omdraaien: júist gelovigen moeten zich tegenwoordig verdedigen voor hun geloof en levenswijze.
Overigens scheer je wel 'alle' gelovigen over één kam.
Zouden de gelovigen eens moeten doen, zeggen dat 'alle niet-gelovigen geen normen en waarden kennen'. Foei, dan is de boot aan!
Magoed, altijd leuk dat niet-gelovigen zoveel mooie woorden nodig hebben om hun gelijk te halen.
Daarmee bewijs je toch wel dat je als niet-gelovige het acherlijk-kinderlijk-naïeve geloof achter je hebt gelaten en dus cognitief verlicht bent...
Groeten, Diederik
De laatste tijd heb ik het idee dat veel gelovigen hun dogmatische en vaak over-moralistische denken onverkort zouden willen opleggen aan niet gelovigen.
Deze haast perverse en voor mij onwenselijke stagnatie in de menselijke ontwikkeling, komt vooral voor uit de drie hoofdreligies. De ene keer is het een pizza-keten die
geen varkensvlees gebruikt voor qauttro stagioni. (Is het dan niet een tettre stagioni??). Dan is het onze Vice-Minister President André Rouvoet die met ridicule bepalingen komt over de koopzondag.
Iets wat 2010 toch wel door winkeliers, vakbonden en gemeentes geregisseerd kan worden? En laatst hoorde ik dat refo-scholen homosexuele docenten mogen weigeren.
Ook het feit dat trouw-ambtenaren homo stellen mogen weigeren vind ik een uitermate zielige en kleinzerige houding. begrijp me goed, ik respecteer alle geloven. Maar stel dat
een chasidish joodse trouwambtenaar moslim stellen en christenparen zou weigeren? of een Nathan Forrest- baptist die zou weigeren op basis van zijn geloof om negroide mensen te trouwen?
Het feit dat zo'n beetje elke aanslag die het NOS journaal haalt wel iets met geloof te maken heeft baart mij ook zorgen. Haast elk geloof heeft wel een of meerdere voorbeelden van facistische clubjes die soms maar net binnen de kaders van de wet en het fatsoen functioneren.Vaak heb ik ook het idee dat geloven elkaar af willen troeven met hun vroomheid Ook de kritiek die de gelovigen uiten tegen de wetenschap en de volharding waarmee ze deze kritiek blijven staven zonder enige kritische overweging baart mij ook zorgen.Om over de kritiek op atheisten, wetenschappers, progessieven en vrijdenkers maar te zwijgen. Soms heb ik het gevoel dat door het lezen van een bijbel/thora/koran mensen zichzelf ontrekken van het gebruiken van hun kritisch denkvermogen, en dat men hier rechten uit kan halen om te beslissen hoe anderen hun leven in moeten richten, zichzelf moeten kleden maar vooral om anderen de mond te snoeren als het gaat om het leveren van kritiek op de eigen dogmatische stellingen. Wetgeving tegen godslastering is de ultieme natte droom van lui zoals Rouvoet, het inperken van vrijheden om zo zelf als groep vrij van kritiek te leven om zo andere wel kritiek te kunnen geven. En als je dan van godlastering een geloof zou maken? of homosexualiteit tot geloof zou kronen?. Ik denk dat de experimenten van onder andere de rokerskerk duidelijk hebben laten zien dat een carte blanche voor iets wat met geloof te maken heeft niet werkt. De God Illussie van Richard Dawkins stelt vrij hard dat religie een middel is wat goed aansluit bij de groepsdrang die wij als mensen op meso- en macro- niveau ervaren. Zoiets als ajax versus feyenoord, astra versus golf en windows versus apple.
Begrijp me niet verkeerd, als je in iets gelooft is dat mooi voor je, maar begrijp wel dat er veel mensen zijn die gewoon willen leven in een wereld waar in ze geen last hebben van het geloof van anderen en waarin ze zelf, gebruik makend van hun eigen kritisch denkvermorgen hun route bepalen en zichzelf navigeren naar hun eigen levensdoelen.
@ iedereen
Is hier aardig rustig nu, was een leuke discussie. vooral waar het allemaal om begonnen is.
is die gene nog wel eens onlien?
GR Peter
de basis van alle protestanten is hetzelfde. onze voorganger zegd altijd het filiaal maakt niet uit.
Gr peter
zat ik er toch niet ver naast, dacht dat het stond voor Vrije Evangelie Gemeente
dacht net niemand weet waarschijnlijk wat VEG is nou dat staat voor vol evangelie gemeente te Leeuwarden
GR Peter
PKN / Nederlands Hervormd in Ede
Waar kerkt een ieder?
ik in een V.E.G. in het noorden
Gr Peter
Dat is een verhaal appart, ik leer het nu pas, hoe dat is. Mijn aardse vader was er vroeger eigenliojk nooit voor ons.
En dan is het heel moeilijk om te begrijpen hoe dat is God als vader.
Gelukkig mag ik mijn aardse en hemelse vader nu telkens beter leren kennen. En zelf als vader zijn voor je kinderen is soms ook wel lastig. Maar het is wel geweldig om te voelen wat het is om vader te mogen zijn.
Gr Peter
... Het aanstaande vaderschap plaatst bijvoorbeeld het beeld van God als vader in een nieuw perspectief. Mijn aanstaande vaderschap maakt dat ik anders tegen vaders in het algemeen, maar ook tegen beelden van vaderschap aankijk. Zodra het over een vader of over vaders gaat ben ik meer gespitst. Zo ook wat betreft het beeld van God als vader. Het woordje vader resoneert nu op slag anders; het komt dichterbij. Het heeft nu plots echt meer met mijzelf te maken. Het komt dichterbij.
mooi verwoord ENR! ik ben het helemaal met je eens! daarnaast: als je vader wordt krijg je zelf als vader ook een andere band met je eigen vader.
... en kinderen die door hun vader mishandeld en/of misbruikt zijn dan?
Er moest maar weer eens nieuwleven in geblazen worden.
bijzonder om te zien dat er meer gelovige vaders zijn. ik kom zelf in een evangeklische kerk.ben wel benieuwd waar de anderen komen.
Gr Peter
Johannes,
bijzonder om te vernemen dat het vaderschap resoneert met allesbepalende diepe dalen die het leven kleur geven. Bijzonder ook dat je daar zo open over bent. Ook al heb ik niet zo'n intens diepe ervaring meegemaakt, ik heb toch het idee dat ik dingen herken.
Hoe onwerkelijk zo nu en dan, vader, vaders, vaderschap, dichtbij en ook ver weg. Ik merk dat ik gevoeliger word, opmerkzamer, zorgzamer wellicht, meer betrokken op anderen en mijn omgeving. Gedurende de dag soms snel geraakt, soms vol van wat komen gaat, goede voornemens over extra genieten enzo.
En dan plots ook weer helemaal niet. Gaan de dingen gewoon weer zoals ze gaan. Is werk weer gewoon werk. De dag weer gewoon een dag.
Plots hecht ik meerbelang aan samenzijn. Snap ik meer van mijn eigen vader. Denk ik meer te begrijpen van andere mannen en vaders. Begrijp ik beter wat er wordt bedoeld met de rijkdom aan beelden, en de nuances van vaderschap. Van leven dat leven laat.
Vaderschapshormonen :-? Gelukkig ontbreekt bij mij de misselijkheid van de vrouwelijke equivalent
Beste allemaal,
voor de goede orde: ik voel me niet disrespectvol behandeld hoor!
Juist helemaal niet.
Fijn om te merken dat er goed wordt nagedacht over de reacties. Dank ook daarvoor. Bovenstaande heeft verhelderd wat ik eigenlijk probeerde te zeggen.
Voor mij heeft het soms meer te maken met verschillen in taalgebruik dan met fundamentele en onoverkomelijke verschillen in geloofsovertuiging; als je niet oppast worden woorden die vertrouwd zijn voor de een, verkeerd begrepen door anderen. Een gedeeld ding is duidelijk volgens mij: vaderschap laat je niet koud.
Voor mij hangt dat al een hele tijd samen met geloof (ook al voordat we zwanger waren), en met de wijze waarop geloofstaal en aanstand vaderschap resoneert in mijn persoonlijk leven.
Johannes, uit je reactie maakte ik op dat je herkende dat vaderschap ook bij jou resoneert. Ook al maak je duidelijk dat je daar andere woorden voor gebruikt. Ik zou graag vernemen hoe dat in jouw (prille) vaderschap doorklonk/klinkt (wellicht ook bij anderen?) in je kijk op de wereld.
Ik merk dat ik me afwisselend zeker en enigszins verward voel over mijn nieuwe rol.
Groet!
Rustig maar, Johan, ik vind je idd niet disrespectvol. Je hebt er niks mee, dat kan prima.
Maar je mist wel het punt waar ENR het over heeft. Dat zal komen omdat jij er niks mee hebt, wat je zelf ook al aangeeft. Dat geeft verder niks, maar dan vraag ik me wel af waarom je erop reageert. Christenen hebben het altijd over God de Vader. Nu ENR zelf vader wordt, krijgt die uitdrukking een extra lading. Het betekent opeens zoveel meer.
Het maakt niet uit dat jij daar niks mee hebt, maar je mist wel waar het in zijn post om gaat. Het gaat er niet om dat hij zelf zoveel verandert, maar het ging erom dat de uitdrukking "God de Vader" voor hem in een ander perspectief komt te staan.
Trotse vader van Kyra (14-06-2006) en Xanna (26-09-2008)
Natuurlijk verandert iedere kerel zodra hij vader wordt. Dat is iets heel gewoons. En dat heeft inderdaad niks met geloven te maken. Maar waar ENR het over heeft, is iets extra's vanuit het geloof. Het begrip "God de Vader" krijgt ineens een extra dimensie. En daar stap je inderdaad vrij makkelijk overheen. Je haalt één zinnetje aan uit zijn hele post, en dat heeft idd niet zoveel met geloven te maken. Maar daar waar het over het geloof gaat, dat laat je er uit.
Kijk, ik geloof best dat je het zo vast niet bedoeld hebt, maar je lacht er wat om, en waar de post werkelijk over gaat, dat mis je een beetje.
Trotse vader van Kyra (14-06-2006) en Xanna (26-09-2008)
Nou ach...het geloof en vaderschap heeft zekers verbintenissen...... tenminste als je ze wilt zien...LET OP ik zeg niet dat je ze moet zien maar Johannes (toch wel een heilige naam....) ik vindt wel dat je aan de ideeen van ENR heel makkelijk voorbij stapt.....het af doet als iets heel normaals. Terwijl jij en ik wel weten dat het vaderschap niet iets normaals is, maar iets wat je overkomt, wat je ervaart en wat je koestert. Dus ik denk dat iets meer respect, en medeleven (beleving) ten opzichte van ENR op zijnplaats zou zijn.
Greetz Edwin
Geluk is gelul met een K......
Interessante topic.
Goed om te merken dat de discussie (inmiddels meer dan een jaar geleden) zich heeft ontwikkeld van een kritische 'ik vind dit' discussie naar een meer opbouwende en constructieve visie op geloof.
Voor mij resoneert de zwangerschap met diepe geloofslagen. Het aanstaande vaderschap plaatst bijvoorbeeld het beeld van God als vader in een nieuw perspectief. Mijn aanstaande vaderschap maakt dat ik anders tegen vaders in het algemeen, maar ook tegen beelden van vaderschap aankijk. Zodra het over een vader of over vaders gaat ben ik meer gespitst. Zo ook wat betreft het beeld van God als vader. Het woordje vader resoneert nu op slag anders; het komt dichterbij. Het heeft nu plots echt meer met mijzelf te maken. Het komt dichterbij.
jazeker wel (bij ons in de kerk tenminste).
het wordt dan vaak gecombineerd met het doen van belijdenis.
Dat ben ik helemaal met je eens. Je moet het niet omdat het verwacht wordt maar omdat je er zelf achterstaat (of je ouders/schoonouders
)
Overigens kun je je op elke leeftijd toch laten dopen mochten je dat later nog willen?
amen. ik heb vrienden die later 'tot geloof zijn gekomen' en die vinden het een gemis niet gedoopt te zijn.
echter, als je je kind alleen uit bijgeloof of gewoonte laat dopen zou ik er niet voor kiezen. je laat je kind dopen om bij de gemeente van God te laten horen, je draagt je kind ahw op.
Ik ben ook gedoopt, en mijn vrouw ook. Wij zijn ook beide belijdend lid van de kerk. Ik ben blij dat mijn ouders mij destijds hebben laten dopen. Het dopen staat bij ons symbool voor de vraag van de kerk, of je bij de gemeente wilt horen. De kerk en God stellen zich open voor je. Met de belijdenis kun je antwoorden op deze vraag. Of je antwoordt niet, dat kan ook.
Ik vind dus wel dat jullie je kind zouden moeten dopen. Op die manier laat je de keuze aan het kind zelf. Natuurlijk, dat kan ook zonder de doop, maar het heeft later ook een grote symbolische waarde als je kind later wel belijdenis gaat doen. En van dopen word je niet minder, het voegt wat mij betreft alleen maar iets toe.
Trotse vader van Kyra (14-06-2006) en Xanna (26-09-2008)
Nu een andere vraag: mijn vrouw en ik zijn allebei RK gedoopd, hebben communie en vormsel gedaan en zijn voor de kerk getrouwd. We zijn niet echt praktiserend gelovig... zijn we misschien wel te nuchter voor of misschien is de behoefte er in deze levensfase nu niet. Wij zitten te denken wat we na de geboorte van de kleine zullen doen. Dopen of niet? Wat is jullie visie?
Juist!
Ik geloof in God; en idd, het is geen wetenschap. Daarom heet het ook 'geloof'.
Wat me altijd frappeert, is dat 'we' soms zo onverdraagzaam naar elkaar zijn. De gelovige probeert vaak te evangeliseren/bekeren en de ongelovige probeert vaak het geloof onderuit te schoffelen. Jammer, ik denk dat we juist moeten leren van het verleden en proberen dat achter ons te laten en verder te gaan in verdraagzaamheid, uitgaande van respect naar elkaar. We mogen/moeten natuurlijk wel blijven proberen elkaar uit te dagen en scherp te houden.
Gr., Diederik
shit, ben ik zelf in de valkuil van de lange post gevallen bij zo'n onderwerp
Ongelooflijk dat er in de wereld - dus ook in dit forum - er altijd een spanning ontstaat bij het onderwerp "geloof" en 'bijbel". Daarom val ik altijd terug op het eerste woord wat ik in dit commentaar heb getypt
ruim denken = vrede op aarde
Lijkt me heerlijk, Berry! Zouden we in het echt ook eens moeten doen. Misschien een keer tijdens een optreden van ons?
Trotse vader van Kyra (14-06-2006) en Xanna (26-09-2008)
Daar heb je nu helemaal gelijk in, het is idd jammer, dat het zo is. Kijk in de geschiedenis van de mens maar eens terug, hoeveel ruzies, oorlogen en vetes er zo niet allemaal begonnen zijn, door meningsverschillen, door veroordelingen en vooral dus door de aard van de mens om zichzelf te vernietigen.
Maar, niet om het een of ander, meningsverschil of niet, iets te drinken, een rondje van mij in het ikvader-café.
Nee Berry, ik bedoel absoluut niet dat dat enkel voorbehouden is voor christenen. Ik zie het voor mezelf puur als een leidraad, een soort bewustwording. Wat niet inhoudt dat alle respect verdwijnt als het geloof er niet (meer) zou zijn.
En met iets moois bedoel ik onder andere kinderen. En ik geloof nog altijd dat God ons al dit moois schenkt. Ik heb het idd samen met mijn vrouw gedaan, maar God heeft ons dit wonder geschonken. Zo zie ik dat althans. Dat is mijn geloof.
Ik zou het ook veel mooier vinden als we allemaal samen konden leven zonder gezeik over wat een ander zou moeten geloven. Ik dring het niemand op, ik vind het zelf een prettige manier van leven. Maar op e.o.a. manier ligt het in de aard van de mens om iemand die anders denkt direct te veroordelen. Ook de niet-gelovigen. Dat is wel jammer...
Trotse vader van Kyra (14-06-2006) en Xanna (26-09-2008)
Hans, even terugkomend op verdraagzaamheid en naastenliefde, jij wilt dus bij deze zeggen, dat ik die niet gelovig ben opgevoed, geen naastenliefde heb, geen verdraagzaamheid heb.
Zoiets komt uit jezelf, niet uit het geloof, je bent zo opgevoed of niet, mijn ouders zijn totaal niet-gelovig, zo hebben ze ons ook opgevoed, en zonder dat geloof, heb ik ook gewoon respect voor een ander, normen en waarden leren kennen, verdraagzaamheid naar alles wat leeft en beweegt en ook zeer zeker van mijn gezin, familie en vrienden houdt. Dit komt volgens jouw uit het geloof voort, wat nu, als blijkt dat er geen god is, ga je jezelf dan als aso gedragen, heb je dan in 1 X geen naastenliefde meer of respect.
Respect hebben, normen en waarden, verdraagzaamheid komt uit jezelf, je hart en je hersenen, een normaal denkend mens doet een ander geen pijn, daar hoef je geen religie voor te volgen.
En met iets moois, bedoel je daar onze kinderen mee? Nou, mijn dochter heb ik toch echt samen met mijn vrouw gemaakt, daar was god niet bij (ook niet nodig, dat kon ik rustig alleen af).
Alle respect voor waar jij in gelooft, maar je geeft al aan dat het een gevoel is voor jou. Voor mij ook, maar dan de andere kant op, ik geloof dus niet, het moet voor mij tastbaar zijn en dat is het niet, tenzij je bronzen of houten beelden of de bijbel bedoeld, maar die zijn door mensen gemaakt, dus in mijn ogen fictief.
Maar iedereen moet lekker doen en geloven wat die wil geloven, ieders eigen recht en mening of gevoel.
Op díe manier...
Kijk, wij verschillen behoorlijk van mening, dat is niet erg. Maar een discussie over een gevoel wat iemand heeft, kan eigenlijk niet. Dus in die zin is een discussie over religie niet mogelijk.
Wat jij zegt over religie, dat het de grootste bedreiging is, dat is ten dele waar. Natuurlijk zijn er groeperingen die in naam van het geloof oorlog voeren. Maar vanuit de kerken wordt ook uitgekeken naar mensen die het niet zo breed hebben. Er worden bij ons in de kerk diverse acties op touw gezet voor verschillende rampgebieden. Wat ik wil zeggen is, dat het niet alléén maar ellende brengt. Ik heb nog nooit ruzie gemaakt, ik laat iedereen in zijn waarde.
Het is heel moeilijk onder woorden te brengen, daarom verwees ik ook naar Gitaarnet. Daar heb ik wel een aantal dingen gezegd, die ik nu niet meer zomaar kan herhalen, gewoon omdat het op dat moment zo kwam. Een soort improvisatie van het moment. Niet omdat het te erg was of zo, hoor.
Maar dan nog wat. Jij bent het met mij eens wat betreft dat samenleven. Waarom zit jij dan zo te hakken op het geloof? Dat bewijst ook niet echt van verdraagzaamheid.
Trotse vader van Kyra (14-06-2006) en Xanna (26-09-2008)
Ik bedoelde met het citaat verder niets, eigenlijk. Ik kreeg het als citaat van de dag in mijn mailbox en vond het hier wel passend. Wel grappig dat daarmee de discussie weer op gang is geholpen.
@ Pannenkoek: Bedoel je nou dat Spinoza een dwaas is, of dat gelovigen gelijk dronkaards zijn? (Dat laatste zou hun vertroebeld beeld van de werkelijkheid wel verklaren
)
@ Hans: De door jou genoemde discussie op gitaarnet is een prettige opsomming van mensen waarom ze wel of niet naar de kerk gaan, maar de discussie over religies mis ik eerlijk gezegd een beetje. Wel valt me op dat de gelovigen daar tenminste een poging doen om met argumenten te komen en niet slechts de tegenargumenten als \"vuilspuierij van de linkse kerk\" proberen af te doen en niet slechts in de herhaling \"je moet het wìllen zien\" vervallen.
Quote: Het is een samenleving, dus vind ik ook dat we samen moeten kunnen leven, geloof of niet. Ben ik helemaal met je eens. Helaas moet ik toch constateren dat dit principe vooral vanaf de kant van de gelovigen nogal eens geschaadt wordt. Zolang iedereen het zelfde geloofd, gaat alles goed. Zodra er verschillende godsdiensten naast elkaar leven, of zelfs verschillen binnen dezelfde godsdienst, gaat het mis.
Voorbeelden? Oké:
Noord-Ierland; protestanten tegen katholieken
De Balkan; Moslims tegen Rooms Katholieken tegen Oosters Orthodoxen
Het gehele Midden Oosten; Joden tegen Moslims (Soenieten tegen Sjïeten) tegen druzen tegen Oosters Orthodoxen
Azië; Moslims tegen Boedisten tegen Hindoes
Oost Afrika; Christenen tegen Moslims tegen Oergodsdiensten/natuurgodsdiensten
etc, etc, etc
En ook dichter bij huis zijn er voorbeelden te over
En dan verwacht je van mij dat ik opensta voor godsdiensten? Religie is de grootste bedreiging voor vrede in de wereld en moet mijn inziens zsm volledig van deze planeet uitgebannen worden.
Oh ja, er werd gevraagd wat mijn beweegreden in het leven dan zijn, dus ik zal het nogmaals proberen duidelijk onder woorden te brengen:
Ik geloof in de evolutie en ben van mening dat de mens als zoogdier gewoon aan de wetten van de natuur onderhevig is. De mens is gewoon een soort doorontwikkelde aap. Van het domste soort, omdat de mens druk bezig is zijn eigen leefomgeving en dus zichzelf te vernietigen. Ik ben er dan ook van overtuigd dat de evolutie dat op gaat lossen. Door onze prachtige medische wetenschap (waar ik indien nodig trouwens zelf ook graag gebruik van maak) heeft tot gevolg dat mensen met genetisch zwakker/ongeschikt materiaal in staat zijn zichzelf voort te planten (niet dat ik daar voor of tegen ben, maar het feit is er). Hierdoor wordt de mens als soort kwalitatief steeds zwakker en zal uiteindelijk uitsterven.
Verder geloof ik niet in een hogere macht als een soort van sturend persoon die de wereld en de mens geschapen heeft.
Het brein van de mens heeft zich anders ontwikkeld dan dat van de meeste andere zoogdieren. Hierdoor zijn wij in staat te denken en daarmee ons handelen af te wegen. Dat sommige mensen daar niet mee om weten te gaan, geeft ze niet het recht de verantwoordelijk voor hun denken en/of handelen daarom maar op een ander (=lees hogere macht) af te schuiven. Ieder mens is zelf verantwoordelijk.
Ieder mens maakt zijn eigen leven binnen de ruimte die hem/haar daarin door andere mensen gegunt wordt. Vind hij/zij dat hij/zij daarin beperkt wordt, zal hij/zij daar zelf iets aan moeten veranderen.
Ieder mens is dan ook verantwoordelijk voor zijn eigen ontwikkeling. Passief af gaan wachten tot anderen jouw probleem oplossen (bijvoorbeeld door te bidden) is zinloos. De andere kant opkijken/je kop in het zand steken heeft hetzelfde resultaat; geen.
Ieder mens is ook verantwoordelijk voor zijn/haar daden cq fouten. Wanneer een fout gemaakt is, zal men die zelf moeten herstellen of er mee moeten leren leven (20 weesgegroetjes opzeggen, maakt een fout niet ongedaan)
Overigens is de mens een sociaal zoogdier dat in groepen leeft en zich dus wel afhankelijk is van de groep. Dit brengt met zich mee dat de mens ook verplichtingen heeft naar de groep.
Het doel van je leven ligt in je huidige leven. Hier op deze wereld zal je er wat van moeten maken. Je volledig focussen en voorbereiden op een leven in het hiernamaals (waarvan nog nooit iemand enig bewijs heeft kunnen produceren) is verspilde moeite en een berg gemiste kansen in dit leven. Denken dat je een plekkie in de hemel kunt kopen door een extra centje in het collectemandje te doen is lief voor Johannus-Paulus de weetikveelste, maar vooral zonde van je geld. Als je er dan toch vanaf wilt, geef het dan aan iemand die het echt nodig heeft.
Voor wie nog niet is gestopt met lezen, heb ik nog één laatste toevoeging; Geniet vandaag van je leven, je weet nooit of je morgen ook nog hebt. En maak er vooral iets moois van. Iemand anders doet dat niet voor je (als je daarop gaat zitten wachten wordt het nooit wat)
Ja, dat dan weer wel. Ik heb echter even het topic nagelezen, omdat jij ons gelovigen van moddergooien beschuldigt. En ik kan niet anders dan concluderen dat de meeste modder van de andere kant kwam. Karel was niet echt netjes in deze discussie, maar er waren er meer die niet echt een respectvolle discussie op gang hielpen. Maar goed, dit terzijde.
Maar wat wil jij eigenlijk van mij in deze discussie? Ik kan niet het hele geloof voor jou verklaren. Het enige wat ik kan, is je verwijzen naar dat topic op Gitaarnet. Daar is echt een hele leuke discussie geweest over het geloof. Het is erg lang, maar als je echt geïnteresseerd bent, is het echt wel de moeite waard.
http://www.gitaarnet.nl/forum/showthread.php?t=83740
Trotse vader van Kyra (14-06-2006) en Xanna (26-09-2008)
Bedankt!! Nu zijn we weer aardig on topic.
Mijn foto site www.patnan.net
Ja, dat blijft een vreemd gegeven. Maar geloof is een gevoel, dat laat zich niet verklaren. Ik denk dat dat het is. Aanwijzen kan ik het niet, maar ik heb al een aantal keren het gevoel gehad dat er echt wel een God is. Inderdaad, er is veel ellende in de wereld. Maar er is ook zoveel moois. Dat moeten wij hier als (jonge) vaders toch ook zien. En ik geloof dat dat moois van God komt.
Kijk, het enige wat ik kan, is vertellen waarom ik geloof, waarom ik het gevoel heb dat er werkelijk zoiets bestaat. Daarnaast is het christen zijn voor mij dat ik mijn naaste liefheb, respecteer. En verdraagzaamheid is voor mij ook een essentieel onderdeel van het christendom. Maar als ik voor gek word versleten, omdat ik toevallig geloof, word ik wel een stukkie minder verdraagzaam. Ik behandel mensen met respect, en verwacht dat ook van een ander. Ik wil helemaal niemand dwingen of zo, ik wil alleen dat er met iets meer respect over christenen en het geloof wordt gesproken. Dat is toch niet teveel gevraagd? Ik brand niemand af, ik verklaar niemand voor gek. Laat ons dan ook in onze waarde.
Het is een samenleving, dus vind ik ook dat we samen moeten kunnen leven, geloof of niet.
Trotse vader van Kyra (14-06-2006) en Xanna (26-09-2008)
Kunnen we er nu echt niet een normaal gesprek van maken....
Feit blijft dat de gelovige onder ons naast modder gooien niet veel hebben in te brengen. Kom nu eens met een aantal geloofwaardige feiten.
Dat er niets aan god aanwijsbaar is maakt dat er zoveel niet gelovige zijn. Ik wil alleen maar weten hoe geloof stand kan houden terwijl er zoveel shit in de wereld gebeurd.......
Mijn foto site www.patnan.net
Een spreuk in de mond van een dwaas
prikt even weinig als een doorn in de hand van een dronkaard.
spreuken 26:9 de Bijbel
\"Om te bewijzen dat de natuur zichzelf geen doel gesteld heeft, en dat alle doeloorzaken niets anders dan inbeelding zijn, daarvoor zijn niet veel woorden nodig.\"- Spinoza Nederlands filosoof 1632-1677
En Karel levert weer eens kritiek en staat zelf ook echt open voor de meningen van andere.
Poe, wat sta je toch open voor andere ideeën. Waarom zou een ander dat moeten doen, respecteren van andermans ideeën en meningen, is ook goed genoeg.
Dat werkt wel twee kanten op. Voorlopig heb ik sterk de indruk dat jij heel open staat voor de ideeën van een ander, zolang dat de zelfde ideeën als de jouwe zijn. Zie onderstaande bevestiging:
Nogmaals, dit is echt grote onzin! Net als veel andere dingen uit deze hoog filosofische post maar ik zal me hier even op concentreren.
Dingen die ook niet mogen van de paus zijn sex buiten het huwelijk of met mensen van hetzelfde geslacht. Drugs spuiten is hij ook niet echt voor, net als het verkrachten van vrouwen. Als iedereen zich hieraan hield dan zou het snel gedaan zijn met de aids-epidemie. Alleen kinderen geboren uit een vrouw met AIDS hebben dan pech maar daar helpen ook geen condooms tegen.
Als je werkelijk denkt dat de mensen die vrolijk met talloze verschillende mensen het bed induiken zich ook maar iets aantrekken van een verbod van de paus op condooms ben je echt naief. Sorry dat ik het zeg.
De reacties van de mensen in dit topic die niet geloven zijn zo naief en voorgekauwd dat het gewoon pijn doet aan mijn ogen. En dan durfen die nog te stellen dat alle christenen alleen maar dingen doen omdat dat van de geestelijke leiders zo moet. Kijk eerst eens even lekker zelf naar je eigen veronderstellingen, aannames en dogma\'s. Allemaal netjes aangeleerd door de \'verlichte\' \'progressieve\' linkse kerk en allemaal braaf geslikt en maar ja en amen roepen.
door het verbieden van het condoom heeft de paus toch echt wel wat extra aids gevallen in de hand gwerkt. Dit ontkennen is puur onzinnig.
Bijna iedere topic is in de vrom van \"aanval is de beste verdedegin\". Laten we nu eens proberen om elkaar te begrijpen. Dat de mensen zonder geloof een hoop zaken aandragen die het geloof ondermijnen is duidelijk. Er zijn in het heden en verleden meer dan genoeg aanwijzingen dat het niet zo goed werkt als dat we zouden hopen.
[i]Allemaal netjes aangeleerd door de \'verlichte\' \'progressieve\' linkse kerk en allemaal braaf geslikt en maar ja en amen roepen. [/i]
Tja......ik geloof dat de mensen die niet mee doen aan welke form van geloog Dit Nou Juist Niet Doen.
Mijn foto site www.patnan.net
Juist, Hans, zeer goed gezegd.
Karel, mensen hier in de westerse wereld leven misschien niet meer naar de woorden van de paus, tenminste de meeste niet meer, maar in dat soort landen telt dat nog steeds zwaarder. Waarom denk je dat er zoveel hulp tegen aids daar niet helpt, omdat zo l*l van een paus zegt, dat ze geen condooms mogen gebruiken, tuurlijk geldt dat niet voor alle afrikanen, maar voor het gros echt wel.
Maar je kunt wel kritiek hebben op mijn mening en mijn bewoording, maar waar is jouw betoog dan, waar is jouw visie!? Het gros wat je hier doet is kritiek geven en mensen tegen elkaar in het harnas jagen. Geef eens een normaal antwoord i.p.v. kritiek te leveren.
Karel, hou je er wel rekening mee dat het allemaal slechts meningen zijn? Een beetje minder strijdlustig zou niet verkeerd zijn. En het helpt zeker niet om anderen te overtuigen van je gelijk.
Trotse vader van Kyra (14-06-2006) en Xanna (26-09-2008)
Ik denk dat je de reden zelf moet zien. Ik heb een aantal keren in een situatie gestaan waarin ik het gevoel heb gehad dat God mij bijstond. Maar daar moet je wel voor open staan.
Ik ben er niet op uit om mensen te bekeren. Ik merk alleen dat er een volstrekt verkeerd beeld heerst wat betreft het belijden van het geloof. Dat wil ik wel duidelijk maken. De beeldvorming van Thor is echt niet van toepassing op alle christenen. Ik heb het gevoel dat hij ook alleen maar probeert te stoken in een goed huwelijk. Daar heb ik wel een beetje een hekel aan.
Je kunt je als christen voordoen, of je als christen gedragen. Als je je als christen gedraagt, heb je dus respect voor je naaste, en denk je niet alleen aan jezelf. En ga je al zeker niet (ver-)oordelen of moorden. Dat is IMO het absoluut tegenovergestelde van christen zijn. Mensen die dus vanuit het geloof oorlogen voeren, doen zich voor als christen, maar leven daar niet naar. Ook de paus heb ik grote vraagtekens bij.
Maar goed, iedereen moet geloven in datgene wat hij of zij prettig vindt. Maar kom wel met waarheden, en laat elkaar alsjeblieft in je waarde. Met ruzie schiet je niks op, helemaal niet als het om een mening gaat.
Trotse vader van Kyra (14-06-2006) en Xanna (26-09-2008)
Een ieder behoort te doen wat hij/zij voor lief neemt, is dat nu wel of niet geloven of wel of niet iemand het geloof aan willen smeren, van Hans kan ik zeggen dat die zijn mening geeft, van Duckman, Patnan eveneens, maar Thor vs. Karel zijn een onderlinge strijd aan het voeren en Pannenkoek wilt de wereld in zijn eentje veranderen.
Ik geloof niet in een god, ik geloof dan nog eerder in de kaboutertjes of in buitenaards leven dan in een god, maar waar ik wel in geloof is, mezelf, mijn gezin en mijn familie, dat is wat ik veel belangrijker vind.
Zolang Jesus Christus voor mij alleen verschijnt als een door mensen gemaakt houten vent op een houten kruis en dus niet recht voor mijn neus komt te staan, zal ik daar niet in geloven. Zolang de bijbel een door de mens geschreven boek is, zal ik ook dit boek niet erkennen als mijn levensleer.
Ik geloof in het lot, dat als er morgen een vliegtuig boven op mijn kop neerstort, dat ik dan dus morsdood ben en niet omdat magere hein mij komt halen in opdracht van here Jesus, maar puur toeval wat mijn lot bepaald. Ik geloof dat als ik dood ben, ik in een kist of in een potje terrecht kom, ik dan eventueel ter aarde word gelegd en dan dus bedolven word met...
...aarde en dan terrecht kom in...
...de grond en dan word ik...
...opgegeten door beestjes!!!
Misschien dat ik mijn lichaam geef aan de wetenschap, donorschap of kunst, maakt mij dat nou uit, als ik zo mijn medemens kan redden of op zijn kan helpen met vinden van geneesmiddelen of doen verbazen, dan heb ik dat er best voor over.
Dat er in Afrika veel AIDS heerst, schuif ik tenzeerste af op de paus, weet je wel hoeveel christenen daar wonen, wit of zwart, die de paus op zijn woord geloven. Oorlogen schuif ik ook tendele aan het geloof toe, bijna 75 procent van de oorlogen is begonnen door verschil van geloofsovertuiging, daarnaast komen pas de rassenverschillen, de machtsspelletjes en noem maar op.
Het is van de zotte dat er hedendaags een discussie wordt gevoerd over euthenasie, hier in NL, wil de CU het er weer uit hebben, net zoals abortus, het Vaticaan wil dat de Italiaanse regering onderzoek doet naar de eind vorig jaar overleden patiënt, die doodziek was en vroeg om euthenasie, waar ze uit humaniteit uiteindelijk toch maar de stekker er uitgetrokken hebben, als het aan het vaticaan had gelegen, was dit niet gebeurd en had de beste man nu nog geleden. Arbortus eruitgooien, dan moeten ze de kosten van alle zorg voor bedlegerige geestelijke gehandicapten ook maar verhalen op het CU en het CU ook op laten draaien voor de mentale zorg van de ouders van die kinderen, die nooit buiten zullen komen, omdat ze niets kunnen, eten door een buisje hun maag in krijgen gespoten en waar qua levensduur, het beetje leven wat ze hebben, ook nog eens een hel is, want ouders geven het vaak op, omdat ze het niet meer aan kunnen zien. Baby \'tjes waar ze van tevoren kunnen zien dat ze het niet kunnen redden bij geboorte, of die alleen maar als kasplantje kunnen leven, dan is abortus de beste mogelijkheid en als ontdekkende mens kunnen we dat allemaal.
Ik ben iemand die achter de wetenschap staat, die vooruitgang zeer erg waardeert, maar heus wel respect heeft voor het leven en voor diegene die er anders over denkt. Maar respect hebben voor diegene die mij het geloof opdwingt zoals Pannenkoek aardig aan het doen, nee. Helaas.
Geef mij eens goede redenen waarom ik zou moeten geloven?
Ik begrijp eigenlijk helemaal niet goed hoe deze discussie nu verloopt. Ik probeer uit te leggen op welke manier ik mijn geloof belijd, en dat deze nogal afwijkt van het beeld wat Thor bij religie heeft. Wat moet ik daar dan voor argumenten bij leveren? Dat hoeft toch niet? Als ik zeg dat we bij onze kerk gewoon normale mensen zijn, hoef ik dat toch niet te beargumenteren, of wel?
Thor, ik wil best met je in discussie, maar als je bij voorbaat de deur al dichtgooit, heeft het natuurlijk niet veel zin.
En ik vind het raar dat er op een gitaarforum, waar de gemiddelde leeftijd rond de 25 jaar ligt, volwassener kan worden gediscussieerd over religie dan hier op een vaderforum.
Trotse vader van Kyra (14-06-2006) en Xanna (26-09-2008)
(zal ik even een duit in het zakje doen dan).
Zelf ben ik zoals het heet Rooms-Katholiek, echter waren mijn ouders niet zo echt gelovig. Vroeger wel veel vaker naar de kerk nu vooral nog met kerst, en soms de intenties voor familieleden. Voor mijzelf komt dat alleen vaak samen met mijn volleybalwedstrijden.
We zijn wel in de kerk getrouwd en dat was echt geweldig, wat mede komt door de leuke pastor die wij hebben. Ook Marlies is gedoopt en zullen we wel wat vaker naar de kerk nemen vermoed ik, al is het alleen om haar niet buiten de groep te laten vallen. Hoewel er steeds minder kinderen echt gelovig worden opgevoed hier. Ook de 1e communie zal ze wel aan mee doen, maar dat moeten we nog even bekijken en het vormsel moeten we al elemaal nog even aanzien, dat duurt ook nog lang zat.
Verder in geloof.............ja ik ben een echte bioloog en geloof daardoor dus echt absoluut niet in het scheppingsverhaal. Maar als iemand dat wel wil geloven van mij mag ie ikzelf vind het alleen klinklare onzin, en dat vind ik met meer verhalen in de bijbel. ECHTER in de tijd dat de bijbel geschreven is, zijn de verhalen die erin staan wel goede pogingen om bepaalde gebeurtenissen uit de natuur en millieuomgeving uit te leggen. Vooral omdat ze in die tijd minder kennis voorhanden hadden. Natuurlijk zijn de verhalen wat aangedikt en gedramatiseerd, maar dat gebeurd wel in elk of gesprek.
Karli
IK ben niet schizofreen, JIJ denkt alleen dat WIJ dat zijn.
discussieren is niet hetzelfde als je gelijk halen. Als je niet bereid bent echt naar elkaar te luisteren heeft het allemaal geen zin. En dat zie ik in dit draadje heel erg veel gebeuren. En aan beide kanten.
@thor: ik zal je een beetje helpen Thor. Pannekoek zegt dus NIET dat hij niet met je wilt discussieren omdat jij hem geen gelijk geeft, maar omdat je niet bereid bent naar hem te luisteren. Hij nodigt je zelfs uit met hem te discussieren, maar pas nadat je kennis genomen hebt van wat het geloof voor hem betekent. Daar staat toch geen woord spaans bij in zijn bericht, of wel?
Dit zou voor mij een interessant draadje zijn als het meer ging over wat het geloof voor je betekent en hoe het je richting geeft in je leven. En als de ongelovigen iets zouden delen over wat voor hen de richting in hun leven bepaald. Dit is mijn tweede poging de discussie deze richting op te duwen. Wellicht begrijp ik het verkeerd en is dit draadje alleen gestart om te schelden op elkaar. Als het tegendeel bewezen is, ben ik bereid iets van mijn inspiratiebronnen te delen.
Ongelovige Jos
Pannenkoek, met alle respect, maar wat je dus eigenlijk zegt, is dat je niet met mij wilt/kunt discusiëren, omdat ik je geen gelijk geef / het niet met je eens ben / een andere visie over religie heb dan jij...