Duckman schreef op di, 26/09/2006 - 00:04
Ik wist niet waar ik het anders moest plaatsen, vond het hier wel op zijn plek.
Elders op het forum wordt al gesproken over het wel of niet nemen van een nekplooimeting. ( http://www.ikvader.nl/forum/viewtopic.php?t=2923 ) voor een kansberekening op het syndroom van down.
En natuurlijk is het bekend dat je vanaf een bepaalde tijd kunt zijn of het een jongen of meisje is. Vruchtwaterpuncties om te zien of er meer afwijkingen aanwezig zijn behoren ook al lang tot de mogelijkheden.
RabiAkiva; kwam daar met het volgende
\"RabiAkiva\ wrote:Als het niet zo bedoeld wordt dan is het wel heel ongelukkig geformuleerd. Zo\'n slip of the pen kan aan het licht brengen dat veel mensen (niet noodzakelijkerwijs Karli, of iemand anders op dit forum) vinden dat je niet blij kan zijn met een kind dat Down heeft. Misschien zelfs dat je niet blij mag zijn. Het is duidelijk dat je zoiets niet openlijk mag zeggen (niet sociaal wenselijk) maar is dat niet wat de grote massa eigenlijk denkt. Is dan de nekplooimeting niet eigenlijk ervoor bedoeld om de vrucht maar snel te aborteren wanneer het nog kan? En is dat niet eigenlijk heel erg eng, misschien zelfs verkeerd?
Ik ben de eerste om te zeggen dat het niet verkeerd is om hypocriet te zijn (zie signature) en ik heb er alle begrip voor dat individuele ouders er liever niet aan beginnen om een kind met down te hebben, maar als je ziet hoe je richting nekplooimeting en andere test gedreven wordt (en in Israel is dat veel sterker), dan zie je dat er een heel systeem is (de medische gemeenschap?, de overheid?, de verzekeraars?) dat stelselmatig richting abortussen stuurt. Dat vind ik uitermate zorgwekkend en ik grijp zo\'n opmerking aan om te zien of er een discussie daarover potentieel aanweizg is. Of dat je er beter maar je mond over kunt houden.
Nu kwam ik daardoor op de volgende gedachte. Nu kunnen wij dit hier allemaal laten doen, of je nu wel of geen abortus zou willen laten plegen als de uitslag tegenvalt. In andere (ook westerse) landen willen ze zelfs een stapje verder gaan.
Zo kun je bijvoorbeeld in Nederland al besluiten of je een jongen of meisje wil, met een IVF natuurlijk en alleen op medische grond. Maar niet alle doktoren zullen zich hier zo strikt aan houden. Kijk willen weten of je een jongen of meisje krijgt is natuurlijk het ene, zelf beslissen wat je neemt is het andere.
EN;
Het Menselijk DNA-profiel is bijna compleet uitgezocht, ze weten bijna van alle genen (delen van chromosomen) waar ze voor dienen. Genen wegknippen en dingen erbij plakken kunnen ze ook allang. Dit heeft als positief effect dat je dus vroegtijdig (nog voor ontwikkeling) ervoor zou kunnen zorgen dat bv Down, maar ook vele ergere aandoeningen er gewoon NIET zijn. Maar daar zit ook een keerzijde aan.
Het is nu al theoretisch mogelijk om chromosomen zo te verknippen dat je vooraf zou kunnen beslissen hoe jouw kind eruit zal komen te zien. Zoals je bij een spermabank kunt kiezen welke donor je neemt, en zodoende dus meebeslist over het uiterlijk van je kind. Zo zou je dus nu van zowat het hele kind kunnen belsissen hoe het wordt, wil je een kind met blauwe ogen, blond haar, gespierd lichaam, gezond en slim..... dat kan geregeld worden.
In hoeverre kunnen en mogen wij gaan in deze??? Wat is Etisch verantwoord en wat niet??? Ziekten weghalen ja???, geslachtsbepaling nee???
Wat is in deze jullie mening?
Bookmark/Search this post with:
Ik ben VOOR het plaatsen in woonwijken.
Het zijn MENSEN hoor, alleen een beetje anders dan de zg. \"gewone\" mens...
Laat alleen de mensen die al 40 jaar in hun beschermde omgeving zitten, want die kunnen niet in het normale leven mee.
Laat geestelijk minder valide mensen vanaf het begin mee draaien in de maatschappij, tussen de mensen.
Misschien dat we er nog wat van kunnen leren...
En van het minder waard worden van een huis omdat er een gehandicapte naast komt wonen....... Kortzichtige mensen!
Maar goed ik dwaal af, wellicht hoort dit in een ander topic?!
Ik zei ook cru gezegd, want ook ik ben voor het plaatsen van de verstandelijk gehandiapten, maar idd vanaf het begin in de maatschappij en niet na 40 50 jaar, idd beschermd wonend. Ik weet alleen van mensen die naast geestelijk gehandicapten wonen, dat de waarde van hun huizen gezakt zijn en nette normale huizen waar niets mis mee is, je kunt het kortzichtig noemen, ik noem het liever, zeggen wat andere denken.
Lastig vraagstuk. Maar om even advocaat van de duivel te spelen: als we de natuur haar gang moeten laten gaan, moeten we dat dan niet in álle opzichten doen? En dus ook accepteren dat een ‘zwakker’ kind het niet red? Ook dat is de natuur…
Gezien de complexiteit van het vormen van een lichaampje en organen etc, is het onvermijdelijk dat daar zo nu en dan iets mis gaat (en ja, ik noem dat \'mis gaan\', zolang het in het overgrote deel van de gevallen anders gaat). Dat is inderdaad gewoon de natuur, maar in het verleden, toen wij nog gewoon dieren waren, regelde de natuur dat vervolgens ook zelf. De sterkeren overleefden het, de zwakkeren niet. Dat is iets wat in de huidige samenleving niet meer kan, omdat we de medische kennis hebben om de zwakkeren te beschermen en in leven te houden.
Zoals gezegd, ik speel even advocaat van de duivel, want uiteraard vind ik niet dat je ieder gehandicapt of ziek kind maar gewoon moet laten sterven. Als het mijn kind zou zijn, zou ik alles doen wat mogelijk was, en het is niet meer dan logisch dat elke ouder dat doet. Maar als je er alles aan doet om de natuur aan die kant te beinvloeden, omdat je het kunt, dan denk ik niet dat je hetzelfde argument kunt gebruiken om aan de andere kant de natuur níet te beinvloeden. Als wij een kind niet willen laten sterven aan een bepaalde ziekte, waarom die ziekte dan niet voorkomen als we dat kunnen?
Alleen moeten we dan ook accepteren dat we daarmee met zn allen een enorme overbevolking creeeren…
Het word door deze overheid idd naar de taboesfeer gestuurd, ze plaatsen de verstandelijk gehandicapten naar de woonwijken, waar mensen er afschuw voor krijgen, heel erg hard gezegd: de prijzen van de huizen schieten omlaag, dus wil je je huisje verkopen en je woont toevallig naast een verstandelijke gehandicapte, dan zakt de prijs.
Maar de instellingen verdwijnen idd steeds meer, voor degene die Grave bekend zijn, Grave had de instelling: \"De Binckhof\", daar is ook steeds meer vertrokken er is weinig leven, want alleen de bedlegerige mensen zijn er nog, de erg geestelijke gehandicapten ook, maar die mogen niet naar buiten zonder begeleiding, want ontsnappen anders, klinkt bruut, maar deze jongens weten niet wat ze doen, dus zien ze een kind lopen, dan willen ze spelen, maar snappen hun eigen kracht niet.
Maar om dit al voor de zwangerschap te bespreken en uiteindelijk ook echt door te zetten, vind ik echt te ver gaan, als dit doorgezet gaat worden, dus manipulatie van de cellen om zo sterke gezonde kindjes te krijgen, wil ook zeggen dat mensen die in de negentig zijn en ineens op het idee komen om met hun minnaar van 50 - 80, nog een kind te nemen, want als ze dan het geld ervoor neerleggen dan word het toch gedaan of het nu ethisch verantwoord is of niet.
Anderzijds, je beperkt daarmee het aantal abortussen drastisch, denk ik, je neemt ook de zorg weg die nodig is voor de geestelijk en verstandelijk gehandicapten.
Maar naast de gezondheid, ook de kleur ogen en van het haar bepalen, vind ik echt te ver gaan. Dan krijg je toch een Hitler-idee, het perfecte ras, wat Hitler niet lukte met oorlog en geweld, zou dan nu in 1 x wel goed zijn met gen-technieken.
Wellicht een hard standpunt, maar voor wat mij betreft een waar standpunt.
Ik heb een oom die geestelijk gehandicapt is.
Hij is inmiddels bijna 60 en woont vanaf zijn 7e in een zorginstelling.
Maar door het wanbeleid van dit (en eerdere kabinetten) worden nu al hun voorzieningen weggehaald!
Waar m’n oom vroeger een compleet dorp “binnen de hekken” had, is er nu NIETS meer.
Zijn boerderij, winkel, restaurant, “uitgaansmogelijkheid” zijn allemaal weggehaald, en volgebouwd met woningen.
De leiding is ongeïnteresseerd (voor dat hongerloon krijg je ook geen fatsoenlijk personeel) en is niet meer (uitzonderingen daargelaten) zo betrokken als “vroeger”.
Er is gewoon geen tijd meer voor gehandicapte mensen zo lijkt het!!!
Als je vroeger bij mijn oom langs ging merkte je dat hij het naar zijn zin had, nu niet meer.
Hij heeft niets meer en kan alleen maar de hele dag binnen zitten of een rondje wandelen op het terrein wat ooit “het zijne” was, maar nu al lang niet meer…………..
Als ik heel cynisch ben: dit is onderdeel van het aanmoedigingsbeleid om te aborteren.
Maar het is dus een samenleving die zijn verantwoordelijkheid niet neemt en zijn menselijkheid verspeelt.
l'hypocrisie, c''est l''hommage du vice a la vertue .-.-.-.-.-.-. RPG by e-mail in het Nederlands http://www.k1k.nl
Je hebt helemaal gelijk rabi. Een levenssoort of het nu planten of dieren zijn, zijn het meest gebaat bij een diversiteit aan DNA materiaal.
Dat zie je mooi bij bepaalde planten die 2-slachtig zijn (dit zijn overigens zowat alle planten) die hebben een tijdlijn ingebouwd dat ze zichzelf niet kunnen bevruchten, één van de twee geslachten aan de hele plant is eerder rijp dan de andere.
Ook dieren (en dus mensen) hebben een diversiteit aan DNA nodig. Alleen al om inteelt en dus genetische afwijkingen te kunnen voorkomen.
Alleen hier zou je dus ook weer kunnen gaan ingrijpen in het DNA-profiel en zo deze afwijkingen ook weer uit selecteren.
Maar ik ben van mening dat als je op deze manier bezig gaat je idd onze \"grote vriend\" A. H. gaat benaderen. Overigens was dr. Mengel voor die tijd al erg ver in het maipuleren van DNA-profielen hoor, met zijn vreselijke experimenten (maar dat terzijde).
Karli
IK ben niet schizofreen, JIJ denkt alleen dat WIJ dat zijn.
Helemaal met je eens Illja. Ik denk ook dat klooien met de natuur heel erg schadelijke (onbedoelde) gevolgen kan hebben. Misschien dat Karli ons iets kan vertellen over genetische diversiteit. Wat ik altijd begrepen heb, is dat de kans van een soort om te overleven groter is naarmate de genetische verscheidenheid groter is. De mens is genetisch al niet zo divers (eskimo\'s en aboriginees lijken genetisch meer op elkaar dan Gorilla\'s uit afzonderlijke valleien in donker Afrika; heb ik ooit gelezen) en als je dmv manipulaties, hoe goed bedoeld ook, bepaalde afwijkingen eruit gaat gooien, dan wordt de vairatie alleen maar kleiner.
En trouwens, de Chinezen (en India trouwens ook) hebben een ernstig probleem met het overschot aan mannen. Dus ook dat kiezen van een jongetje of een meisje heeft op grote schaal zeer ernstige gevolgen. En zeg nou zelf: wat is er ERG aan, als je een kind krijgt van het ene geslacht dat verder helemaal gezond is, maar je had nu net een ander geslacht in gedachten. Kom nou zeg...
l'hypocrisie, c''est l''hommage du vice a la vertue .-.-.-.-.-.-. RPG by e-mail in het Nederlands http://www.k1k.nl
Aai...
een zwaar etisch vraagstuk...
Voorlopig hou ik het op het volgende:
Ik wil niet beslissen of het een jongen of een meisje wordt. Dat soort problematiek is wellicht interessant voor de chinezen maar niet voor mij. Ik heb me 2x laten verrassen.
Dat de medische wetenschap ver is waardeer ik erg, maar inmenging, clonen en dus ook het manipuleren van de DNA gaat mij te ver. Het roept mij -en nu ga ik wellicht erg ver - teveel associaties op met de heren wetenschappers die in de 2e WO de ultieme ubermensch en arier wilden hebben. Elk kind/mens is een wonder zoals het geboren wordt, klooien met moeder natuur is iets waar je denk ik niet ongestraft mee weg komt.
In alle eerlijkheid denk ik dat ik minder blij zou zijn geweest als 1 van mijn beide kinderen bij de geboorte in welke vorm dan ook gehandicapt zou zijn geweest. Maar ik ben er niet ervaren mee, hooguit denk ik dat je van zo\'n kind ook gaat houden. Hoe dan ook!
Maar nogmaals, als antwoord op dit vraagstuk: klooien met de natuur is not done! dat win je niet!
Kijkt je vrouw langer dan een uur blij..
dan is ze beslist afgebeeld op een schilderij!
Het zou natuurlijk prachtig zijn als je de ergste ziektes en afwijkingen zou kunnen voorkomen. Ik geloof dat dat met Down niet kan en je kan je ook afvragen of dat wel tot de ergste afwijkingen hoort.
Maar er zijn genetische afwijkingen waarop je zou kunnen screenen. Wat je in Israel ziet is dat voor elke eerste zwangerschap, de vader zich op kosten van de overheid kan laten testen op Tai-Sacks (spelling) wat een vreselijke ziekte schijnt te zijn. Als je het gen blijkt te hebben dan gaan ze daarna de moeder testen. Wat ik daarbij eigenlijk zonde vind is dat ze testen wanneer er al een zwangerschap is. Dan stuur je ahw aan op een abortus. Zou je daarentegen elke man die een kinderwens heeft op voorhand testen, dan kan je ook de vrouw op voorhand testen en dan kunnen bepaalde stellen begrijpen dat ze misschien beter niet aan kinderen kunnen beginnen. Ik begrijp dat dat duurder is, omdat je dan veel meer mensen gaat testen, maar moreel gezien vind ik dat wel beter.
l'hypocrisie, c''est l''hommage du vice a la vertue .-.-.-.-.-.-. RPG by e-mail in het Nederlands http://www.k1k.nl
Ik ben van mening dat we moeten tracthen om zoveel mogelijk moeder natuur dit soort zaken te laten bepalen....
Anderzijds, wanneer je eenmaal in een situatie terecht komt waarbij je over een dergelijk vraagstuk zou moeten nadenken en moeten kiezen...weet ik nog niet zo net of ik nog zo moraalridderig zou zijn.
D.w.z. het is makkelijk om er van afstand een mening over te hebben, echter wanneer het dichter bij komt kan ik nu nog niet beoordelen hoe ik er dan over denk.
Er is natuurlijk maatschappelijk ook wat voor te zeggen als je bepaalde erfelijke ziekten/afwijkingen weet te voorkomen. Voor de maatschapij is dit een ontzettende ontlasting, veel minder zorg nodig, veel minder kosten voor de gemeenschap.
Maatschappelijk zitten er ook weer nadelen aan. Wat nou als iedereen die geboren wordt kern gezond is ? Overbevolking ?
Gewoon een paar gedachten...
Jelmer
Nooit geweten dat papa zijn zo bijzonder is !!